Максим Карнаухов: На самом деле нет. Сейчас «Театр. На вынос» находится на паузе. То, чем мы обычно занимаемся – это своего рода альтернатива существующей театральной практике, но мы никогда не противопоставляли себя обычному театру, наоборот – все наши спектакли были о человеке и о встрече, о личном контакте. Сейчас это невозможно. Интернет оказался перенасыщен событиями онлайн-театра и онлайн-перформансов. Не могу сказать, что онлайн – абсолютно невозможная форма для театра, но это не то же самое. Наверное, это какое-то счастливое совпадение, если человек может одинаково реализовать себя и в той и в другой форме. Но у меня складывается впечатление, что все онлайн-события – это скорее попытка занять не зрителя, а самого себя, как что-то производящего. Это неплохо, но это про другое и нужно это понимать.

Слежу, но из меня плохой зритель, потому что приходится прилагать усилия, к которым я не готов в оффлайн-театре. Происходит столько всего интересного одновременно, что хочется посмотреть сразу несколько спектаклей, какие-то отдельные элементы… Во всех спектаклях «Театра. На вынос» было важно, где это происходит, как туда добраться, какой маршрут пройти – это было частью общего впечатления. Чем больше зритель готовится к будущей встрече, тем ярче она будет. Здесь у компьютера – все время отвлекаешься, в лучшем случае смотришь спектакль с кружкой чая. Но самое главное, что онлайн-театр вступает на то поле, в котором он не выдерживает конкуренцию. Мы все начинаем сравнивать онлайн-трансляции с сериалами, фильмами или другим, часто развлекательным, контентом. Да, бывают какие-то классные трансляции, или спектакль вдруг отлично подходит под крупный план. Но в целом меня дико раздражают крупные планы, хочется самому управлять своим вниманием как в театре. Особенно в балете – это ужасно! Возникает чувство, что театр оказывает самому себе плохую услугу: вроде бы он так долго настаивал, что это ни с чем не сравнимый опыт и вдруг так легко отказался от своей уникальности. Театр сразу потерял свою сильную сторону – живую встречу, как минимум. Мне кажется, что трансляции даже могут кого-то навсегда отвернуть от театра. В общем, это не то же самое.

Во-первых, как режиссер я делаю спектакли не только в «Театре. На вынос», это важно. Во-вторых, может показаться странным, но я с большим уважением отношусь к «нормальному» театру. В любой форме всегда можно сделать что-то хорошее, любой месседж можно выразить разными языками. Все языки хороши, если уметь ими пользоваться. Мне нравятся разговоры о том, что «театр больше не будет каким-то там», или что театра вообще не будет – сколько лет таким разговорам. Я к таким заявлениям отношусь скептически. Классно, если будут появляться новые формы, но все равно будут существовать старые. Театр, как и любая деятельность человека, со временем становится более ветвистым. Как в любой другой части культуры, границы в театре сейчас все больше размываются. Наверное, нам нужно придумывать какие-то поджанры… Это как наука, которая может дробиться и отделяться… Думаю, как-то так.

Театр правда бывает разным и у него разные задачи. Даже в случае одного конкретного человека – я верю, что можно работать по-разному. Например, в Театре Поколений я делал спектакль прям с настоящей декорацией, буквально как режиссер-ремесленник, который пришел уже в наработанный материал. Вроде бы самый обычный спектакль, но он оказался самым необычным моим опытом. При этом я делал и социальные проекты, и какие-то спектакли в заброшенных зданиях, где нет никакой предварительной договоренности. У всего этого совершенно разные задачи. В этом смысле для меня идеал – Стенли Кубрик, у которого все фильмы сделаны совершенно по-разному.

Все эти разные вещи – это со-присутствие и пребывание в одном событии, в одной среде.

Наверное, есть разница между конкретными проектами. Какие задачи, какие средства, какая команда, где это происходит – все это частный случай, всё зависит от конкретных обстоятельств. Но в первую очередь, для меня театр делится и дифференцируется в зависимости от того, какой будет зритель.

Стараюсь, по крайней мере. Конечно, не каждый раз получается. Особенно сложно, когда нас приглашают с проектом в другой город и мы имеем не самые ясные представления о том, какая публика будет на фестивале. В самом начале мы не очень много рефлексировали по этому поводу и случались довольно странные маршруты. Например, был опыт с «Poe.Tri» в Ярославле. Все спектакли программы шли в театре, и, пожалуй, самым радикальным именем в афише был Юрий Бутусов. А тут мы со своим «променадом», предлагаем зрителям шляться по улицам, читать какие-то надписи, встречать людей в переходах, которые играют и поют… Пришли люди из министерства культуры Ярославля, никто не понимал, что происходит, мы сами не ожидали такой аудитории… в общем, всем было неловко. Теперь если есть какие-то необычные условия в спектакле, мы стараемся их максимально прописывать и предупредить зрителя.

Мне хочется от этого максимально уходить – может быть, это тоже какое-то амплуа. Стараюсь всегда честно подходить к разговору с участниками/актерами. Если есть что-то, что я еще сам не понимаю, то стараюсь об этом говорить, не надевать маску режиссера, а быть максимально естественным.

Это тоже зависит от конкретных условий. Для проектов без денег, в которых занято большое количество людей, как это было с «Abuse opera» или «Дано мне тело», очень важно хорошо подготовиться, чтобы репетиционный процесс занял минимальное время. Когда проект создается на энтузиазме, всегда нужно делать его на этой быстрой энергии живого интереса. В таких условиях надо максимально четко продумывать концепцию и линию поведения.

Бывают лабораторные проекты. Например, «Облачный театр» – проект Новой сцены, который мы делали вместе с Михаилом Патласовым и командой из Германии (мы делали свою русскую часть, они свою немецкую). В проекте были заняты в основном подростки, трудные подростки, плюс подростки с опытом миграции, потому что частично эта тема выросла из другого проекта «Цель визита». У нас было примерно полгода на тренинги и на знакомство. Но здесь в большей степени, чем с актерами нужно было отталкиваться от ситуации, конкретных людей, личного опыта ребят, и тут, конечно, дело не в результате. В принципе, для меня социальный театр – это в первую очередь про социальное, а потом уже про театр.

Или сейчас в Театре Поколений я буду делать спектакль, выросший из эскиза, который мы делали для фестиваля-лаборатории в Корее, где изначально были заданы условия. Во-первых, я мог взять с собой только трех актеров, во-вторых – лучше, чтобы текст был классическим, чтобы точно был корейский перевод. В итоге, я подумал, что логично будет взять «Три сестры»… Это были очень интересные условия – когда есть набор вводных и надо с ними что-то придумать, это совсем другое.

Сложно сказать… Я никогда никому не заказывал пьесу… мне кажется, что драматург – это полноценный художник, его можно пригласить встроиться в проект или взять его готовый текст. Было бы здорово просто посотрудничать с ним и вместе что-то поделать. Мне нравится такой способ взаимодействия.

Мы пытались проходить разные стадии, но в итоге поняли, что «Театр. На вынос» – это два человека, которым что-то очень надо, и тогда что-то происходит, собираются люди вокруг. В каждом проекте разное количество людей, но постоянно только два человека. Бывает, на какой-то проект появляются вспомогательные возможности, или кто-то готов взять на себя административные функции. Иногда нет. В принципе, обычно мы что-то делаем, просто потому что мы хотим это сделать, потом уже нас могут пригласить на фестивали, а дальше проект будет жить за счет этого.

Многие проекты «Театра. На вынос» имеют набор «правил»/сценарий, который может быть реализован с разными людьми, разным количеством людей, в разное время и т.д. Так у нас с Лешей есть возможность приехать куда-нибудь вдвоем и работать не с нуля, а уже имея в запасе эту схему. Бывает, что спектакли в итоге сильно отличаются друг от друга.

Конечно, но гораздо больше активности и планов на проекты у нас в других городах, не в Питере. Нас охотнее зовут сотрудничать в другие места.

Да, было очень много планов! Как раз на то время, которое перечеркнуло все планы…

"Abuse opera" был сделан на грант, который мы получили через Форум независимого театра. То есть через кого-то – да. Или на «Дано мне тело» – от курса Юрия Муравицкого. Но у нас нет никакого ИП, никакой организационной формы, юридически мы вообще не существуем. Наверное, это еще связано с философией «Театра. На вынос»… Но мы меняемся, растем, и мы уже совсем другие, чем были в начале.

Не знаю, всё ли возможно подчинить каким-то бóльшим правилам, чем те, что уже есть… что можно взять что-то одно, существующее по своим странным законам и поместить в совсем другую среду, чтобы оно так же работало. Но да, мне как режиссеру и как художнику не хватает поля профессионального взаимодействия. Мне кажется, что сообществу нужно развивать коммуникативные способности, их не хватает. Вообще, было бы здорово, если бы мы все были чуть более организованными.

Конечно, я ни в коем случае не воспринимаю «Театр. На вынос» как хобби. Хочется быть оптимистом, но так получается, что все проекты образовываются странным, стихийным образом. Было бы здорово, чтобы было поле, сосредоточенное на единых интересах, отделенное, где проект мог бы родиться не только на личных встречах. Но для меня это звучит немного идеалистично.

Думаю, просто роль режиссера может меняться. Мне нравится слово «инициатор». Где-то я услышал, что Ариана Мнушкина называет себя «инициатором проекта».

Но она говорила немного о другом. Наверное, мне хотелось бы избавляться от старых ассоциаций со словом «режиссер», оно меня смущает, мне с ним некомфортно. Тут два варианта: либо слово «режиссер» заменится какими-то другими словами, но функции останутся те же самые, либо понятие режиссер как-то видоизменится.

Мне не нравится контекст и то, с чем это часто ассоциируется.

Ну да. С тем, что это такой взрослый дядька, который сидит и рассказывает всем про жизнь, очень долго рассказывает, не репетирует…

Да, она есть. Вообще, это очень удобная позиция. Ксения Перетрухина в одном из интервью или в лекции говорила о том, что вертикальная система, где режиссер за всё отвечает, она в первую очередь нравится не режиссеру, а тем, кто работает с ним: вся ответственность ложится на одного человека. Особенно часто это почему-то практикуется в России: кажется, что если ты режиссер, ты один делаешь весь спектакль. Кому-то очень некомфортно от такого груза ответственности. Кому-то наоборот комфортно, и тогда это говорит о не очень здоровых его потребностях, властных. Вообще, созависимость как тип отношений – такая черта, близкая русским людям...

Но вроде как что-то должно меняться…

Да, мне кажется, это не очень правильная система.

Ну, потому что надо себя в чем-то убеждать. Когда ты молодой человек и приходишь учиться в вуз, тебе надо принимать какие-то правила – конечно, ты пытаешься их оправдать. В Театральной академии (РГИСИ. – прим. ТК) я поучился на трех разных режиссерских курсах, видел разные ситуации. Когда пришел в первый раз, я долго готовился к режиссуре, набирался опыта… Но увидел совершенно не ту картину, что ожидал. Тогда я подумал: ладно, поиграю по этим правилам, наверняка они работают. Потом понял, что нет. Студенты идут с такими ожиданиями, с таким большим кредитом доверия к учебному заведению, что, конечно, пытаются себя обманывать. Даже если это не обман… Тогда вопрос к тем, кто набирает курс, многое зависит от их критериев отбора. И конечно, многое зависит от мастера курса.

На втором году обучения у А.Д. Андреева я начал делать свой спектакль и понял, что за постановочный период научился гораздо большему, что это несопоставимый опыт. А тот опыт, который я получаю в Академии, он вообще про другое. Тоже здорово и когда-то пригодится, но про другое. Даже когда я это понял, у меня не хватало сил и веры в себя, чтобы взять и уйти. Мне зачем-то нужно было поучиться еще на двух курсах. На том курсе Андреева многие хотели уйти, мало кто доходил до конца с ощущением, что всё правильно, не только ради корки. Очень много людей «терпит».

Потому что страшно. Я знаю одну историю с курса Андреева, когда человек решил забрать актерский диплом, не режиссерский, чтобы поскорее уйти в самостоятельное плавание. Он ушел в мир, где самому надо что-то делать. И вернулся обратно, в ту ситуацию, из которой мечтал вырваться. Видимо, так устроен мозг человека, что плохое стабильное – лучше полной неизвестности. Для многих. Конечно, я могу сказать: зачем там учиться, вот я такой классный и независимый, не понимаю тех, кто там учится! Но решение уйти давалось мне долго и сложно: сначала я брал академку, потом меня выгоняли, а я почему-то не ушел. Кстати, спасибо Яне Туминой, которая увидела нас с Лешей на курсе Н.П. Наумова (куда мы в итоге попали) и сказала: «Я не буду вам преподавать, идите и делайте». Сейчас, после всего опыта, который я получил, я не понимаю, почему потратил на это столько времени.

Нет, у меня вообще нет высшего образования! Мне кажется, в какой-то момент высшее образование превратилось в абсолютно обязательную ступень, и часто оно становится неосознанным.

Да, когда была вся эта история с отчислением, пришлось пройти по разным кабинетам и послушать, я так удивился, что картина схожая: нет ощущения, что все делают одно дело, что все понимают, что они делают. Это ужас!

Моя знакомая, которая училась на режиссуре у Г.А. Товстоногова, рассказывала, что сначала она поступила на филологический (на режиссуру не брали без первого образования), потом нужен был рабочий стаж… И вроде бы какой-то ужас эти препоны, но с другой стороны – человек проходит определенный путь к цели и в процессе что-то понимает. Но и возраст взросления поменялся, он меняется постоянно в связи с социальной ситуацией по миру. Сегодня явно какая-то зрелость и осознанность приходят позже.

Да, это нормальная ситуация. Но к ней тоже нужно адаптироваться, а ничего не поменялось.

Не буду ставить для критиков никаких задач, скажу, чему я рад: конструктивному взгляду на предмет с другой стороны. С той стороны, с которой я сам не могу взглянуть, потому что не обладаю тем теоретическим бэкграундом, способностью подходить к спектаклю через теорию. Мне нравится, когда от критики я могу получить какое-то знание.

Это сложно. Не могу назвать имена, но часто встречаются отзывы, в которых нет никакой подготовки, никакого понимания специфики спектакля. Например, кто-то написал про "Abuse opera", что режиссеры вообще не подготовились, могли же какие-то колонки поставить, ну чтобы в микрофоны говорили… Я подумал: что?! Такие претензии очень странно читать. Не то, чтобы я болезненно реагировал на критику, но это не критика! Здорово, когда человек в тексте внимательно относится к тем законам, по которым строится произведение, когда он рассуждает, отталкиваясь от них, проявляет профессиональную эмпатию, а не идет с каким-то шаблонным представлением. Если критика не может разглядеть принципиальные художественные средства, видит за этим только недостатки, ну это мягко говоря… глупо. Но даже если это критические замечания, но в них есть понимание того, как это сделано – это классно.

Если это адекватно произведению, исходит из того, что говорит художник – почему нет. Я многое из этой новой повестки разделяю. Но если говорить про какие-то современные течения и другие взгляды на жизнь, то сейчас, скорее, надо по-другому смотреть на процесс создания художественного произведения. Мне кажется, что должна меняться норма, нужно пересматривать что позволительно и непозволительно в рабочих отношениях – это да. А само произведение – вероятно, его нужно оценивать, как и раньше, хорошее-нехорошее, талантливое или нет. Лично я оцениваю по тому, заходит это мне или не заходит, изобретательно или нет.

Опять нет универсального ответа. Каждый раз я стараюсь начинать с чистого листа, обращая внимание именно на эти исходные данные. Есть спектакли, где важнее зритель, есть – где актер, а есть где режиссер. Есть "Abuse opera", где важнее всего создаваемое звуковое поле, на втором месте – истории, которые доносятся определенным образом. Там есть исполнители, у них есть роли, но совсем другие, чем в «игровых» спектаклях. Есть проекты, где актер-перформер, он просто пропускает какую-то информацию через себя.

Мне кажется, один раз в своей жизни я испытал в театре катарсис, после чего стал по-другому относиться к этому понятию. Раньше я воспринимал это как метафизическую категорию. Тот спектакль – не могу сказать, что он был идеальный, или что я сам мечтал бы такое поставить, но он произвел со мной что-то невероятное, совершенно неожиданно. Сначала я вообще никак не реагировал, потом начал рыдать, люди подумали, что мне плохо, повели к окну… а потом я начал истерически хохотать. На меня это не похоже, потому что я очень сдержанный в эмоциональном плане человек. Это было так похоже на катарсис, какой-то эмоциональный оргазм! То есть максимальное напряжение, а потом высвобождение всей этой энергии. Невероятный физический опыт.

Это потрясающе, теперь я в это верю. Не просто верю, я знаю! Возможно, это сильно повлияло на отсутствие какого-то однозначного негативного отношения к тем или иным формам театра или искусства.

Я знаю, что не нужно. Не нужна ирония. Не нужен слишком умозрительный подход. По моему ощущению, это такой очень большой чувственный опыт, который можно достичь только такими же чувственными методами подхода к постановке. Есть замечательные спектакли, от которых получаешь большое умственное удовольствие, но на уровне идей. Не знаю, бывает ли умственный катарсис…

Да, если исходить из того, что катарсис задевает в нас какие-то самые глубинные пласты, то этот спектакль должен быть очень эмоциональным, бросающим тебя в разные эмоциональные состояния. Но это большая редкость в современном искусстве. Наверное, у меня не очень современные взгляды… Но я чувствительный человек, многое ставлю на интуитивность подхода к спектаклю, к игре. Раньше я так сильно хотел научиться делать спектакли, чтобы колотить их как табуретки, хотел поскорее прочитать какой-то учебник по режиссуре и не мог его найти. Мне все говорили про какой-то разбор, но я так и не понял, что это конкретно, что такое экспликация, потому что все это имеет свои вариации в голове разных людей.

Мне нравится книга Соломона Михоэлса, нравятся книги Анатолия Эфроса, хотя они как раз далеки от учебника. В принципе, я очень люблю творчество Эфроса… может это какая-то крамольная фраза?

На меня даже повлияли некоторые его спектакли на видео, документальные фильмы о нем, кадры с репетиций. Если бы не такие люди в театре как Эфрос, которые совсем по-другому говорят, ведут себя с учениками, я бы вообще не залезал в эту институцию, не поступал бы в театральный институт.

Я сам часто удивляюсь.